對話人物：梁白泉 我國著名文保專家，1951年南京大學地理系、歷史系畢業，分配到南京博物院工作，歷任副院長、院長至離休。1992年獲國務院證書享受政府特殊津貼。中國文物學會、中國博物館學會理事。
盜墓風古今都盛 考古學家也使用盜墓技術
記者：我們先談談具體的學術吧，我們為什么要考古？
梁白泉：這個概念太大，我們一般的講歷史科學是三個基本構成的。第一個就是史料；第二部分就是考古學，地面地下的文化，有一些精神文化的東西他也能夠體現在物質上；第三部分就是民族學，活著的各個民族、地方的人文。光是文獻記載說不清楚的，地上地下考古也說不清楚的，再加上民族學，各個不同的民族處在不同的社會發展階段、不同的地區，不同的自然資源。作個三個部分之一，缺少了考古學，我們的歷史科學就非常的不完整。簡單講就是這樣的。
記者：我們也很喜歡看電影，美國電影里面《奪寶奇兵》，好萊塢電影《木乃伊》系列，里面都是關于考古家的生活，顯得很冒險刺激，真正的考古學家的生活是什么樣的？
梁白泉：專業的考古學，因為考古在不同的時間、地區有不同的叫法。比如說不同的空間，陸地考古，草原考古、沙漠考古，有不同的空間。不同的時間，有專門的考某一段歷史，比如先秦、兩漢、隋唐五代，在不同時空強調他要解決的問題，他要認知的對象，進行調查和發掘。我們在地面上進行考古調查，在地下叫考古挖掘。因為當時的時代已經過去了，當時有的歷史文獻也說不清楚，考古就從實物出發，綜合了解各個方面，又看過他的各個方面，考古也是綜合學科，有土壤、地址、氣候、生物等各個自然學科，考古學非常有意義。
記者：我們在中國歷史上考古挖掘多嗎？因為中國敬天法祖，好像挖人祖墳是很不道德的事情。
梁白泉：多，古代的挖不能叫科學，我們近代科學是從文藝復興時期開始建立起來的。在文藝復興之前就開始了資本主義時代了，文藝復興之前的封建時代和奴隸社會，是前科學的時代，它沒有成為近代科學。所謂近代科學有科學的基礎、科學的對象、科學的方法，科學的分類。在封建時代那些人去挖是出于不同的目的，盜墓啊。無意之間發現古代的東西啊。我們近代來看它他也是考古，但是不科學的。
記者：好像我印象里面最早的應該是發現《竹書紀年》是嗎？
梁白泉：對。那是無意中發現的，但是也是有意識的挖，挖出來很多的竹木簡，上面有文字記載。因為你手寫雕版印刷的歷史是后來的事情。以前沒有紙，文字他就記在竹木簡上面。通過這種偶然的現象發現古代失傳的古書還是比較常見的。
記者：盜墓這種形式呢？
梁白泉：盜墓有各種各樣的情況，最早的盜墓是挖寶。比如說在陜西的陽陵，茂陵，西漢、東漢時期，有人專門去挖，他主要是為了挖珠寶。這是一個類型。還有一個類型是復仇、報仇的心態他去挖。還有一個是商人挖了以后賣寶。各種不同的動機，不同的規模。但是一般來講是偷偷摸摸的，戰亂的時候，才會公開的挖。大型的挖，幾個月才挖得完。正常年代是不允許的，混亂的年代他才挖大型的墓，平常他可能就是偷偷摸摸的干。
記者：這個偷偷摸摸的干當中，也積累了很多的技術和技巧？
梁白泉：對。沒錯。典型的是洛陽的。洛陽盜墓到現在還有，而且是勾結起來各種力量，還有保護傘，有現代科技、現代技術、還有武器，這就是官商勾結。洛陽北邙山的盜墓是從古到今非常有名的。
記者：我知道他們還有一個有名的工具叫洛陽鏟
梁白泉：對，這是一個非常特殊的金屬工具，能夠打到幾十米深的地下。在洛陽盜墓很厲害，那個地方沙土多。到南方就不大能用。鄭州洛陽這一代盜墓是很有名的。清代末年光緒宣統的時候，北京的琉璃廠這一代，有人專門到洛陽這一代去收集古董。琉璃廠一些人到洛陽去。盜墓的人可以跟他拍著胸脯講，你要什么墓，你要西漢墓、戰國墓，馬上挖出來。
記者：這種盜墓的技術有沒有集結成書，或者是傳承？我們現在的考古人員有沒有向這些盜墓的學習或者是他們有一些經驗也被我們所利用的？
梁白泉：沒有。只是在這些盜墓的人中口耳相傳。有一些技術我們也用，洛陽鏟我們也用。
現在不應該開挖帝王墓 挖定陵是政治需要
記者：我們考古和他們盜墓在技術上有什么大的區別嗎？
梁白泉：很大的不同。盜墓的人完全是為了錢，這樣就很嚴重的破壞了。我們考古學家的挖墓要把他很精細的挖，不同的文化層、文化不同、層次不同、年代不同，包含的器物當然也有不同。我們這是科學，講究方法、不能隨便擾亂。因為古代地下的遺存，他是有規律的，不能亂搞。考古學家的考古有規律，我們一般講文化層、講器物的不同類型、他的變化。越早期越在下面，但是我們考古一般是在文化層的考古，也就是說地下的生土上面的，古代人的居住和開墾的，這個叫文化層。下面更深層是另外一種考古了，古人類考古。我們一般的考古是深土以上的考古。 記者：我感覺還有一個很大的區別，保羅巴恩的《考古學概論》，前言里最后一句很好玩的話就是“別指望發財”。考古學家可能接觸到大量的寶貝，怎么樣能保證他們不受誘惑呢？
梁白泉：那很自然，按照經濟、功利的心態去考古，那就破壞很嚴重。其實這還是其次，現在說的不好聽的話，我們有時候考古學家技術不夠、方法不得當，破壞更嚴重。為什么我們在上世紀50年代中央政府下令只作配和農田水利建設的考古，不準純學術性的考古？為什么？你亂去挖，地下的年代久了，該爛的也爛了，其它東西適應地下溫度濕度的，你把他挖出來，見到陽光，也破壞了。在五十年代就規定不準學術性目的的挖帝王墓。所以今天的考古是多學科，參加考古隊除了歷史科學的人之外，還應該有搞地質的、地層的、動物的、植物的都要參加。留到后代，再過五十年、一百年，后人比我們今天更聰明、科學技術更發展、多學科技術應用得更好，少去破壞。知識不夠，說得不好聽，我們今年的考古你叫科學的考古，某種程度上也是錯誤的。有價值的東西，你不認識，把他破壞掉了。像孢子花粉，半個世紀以前，我們都沒有懂的，過去沒有保留，我們可能通過它知道當時那個文化層，人類動物居住的條件，有哪些植物。
記者：我們看到秦始皇兵馬俑原來也是彩俑，但是一旦挖掘出來之后，色彩就消失了。萬歷陵當時為什么要挖的？
梁白泉：萬歷定陵當時是四個考古學家，郭沫若他們幾個，為了找資本主義萌芽的證據，周總理特批準挖的，當時按照政策是不準挖的。這個萬歷陵墓挖出來以后，也沒有發現資本主義萌芽。一般不允許。因為我們知識不夠、技術條件不夠，你不要去挖，要保證讓后人來開掘。
挖“曹操墓”純粹是經濟效益 文化搭臺、經濟唱戲在不斷破壞文化
記者：這次疑似“曹操墓”挖某種程度上是求救性的，因為他已經被盜了？
梁白泉：這個墓被盜是多次的，因為曹操墓在歷史上就被盜過多次。地方上挖純粹是經濟效益。大家到下面去看，高速路都是很多牌坊，讓某某走向世界，讓世界認識某某，那都是經濟效益。文化搭臺、經濟唱戲，馮驥才老早就說這個說法是錯誤的。什么文化搭臺、經濟唱戲？概念小一點文化和經濟可以并列，說得大一點，經濟也屬文化。文明和文化的概念是很大的，里面包含著經濟。文化搭臺、經濟唱戲，往往都是為了經濟效益不斷的破壞了文化。這是一種短視、近視。以經濟建設為中心，這種相對的提法是對的。但是在五六十年代，毛澤東的時代，就是全民大辦鋼鐵、大辦糧食。后來毛主席認識到了，紅花還要綠葉服務，全民搞糧食，就沒有糧食，全民搞鋼鐵，就沒有鋼鐵，全民搞經濟，就沒有經濟。所以這只是和他周圍相對而言，中心和非中心是同時存在的，只有中心就不行。
記者：考古按照我們的理解應該是一個很寂寞的行業。在荒蕪人煙或者是在地下挖掘，現在我們看到現代社會傳媒好像對這種東西也非常關注，不光是我們中國，埃及去挖胡夫的法老墓都是電視直播。這種電視傳媒對考古或者對歷史研究有沒有什么不好的影響？或者應該怎么影響？
梁白泉：當然有，我們講考古，按照我剛才講的，按照空間地區來講有農牧地區考古、大漠考古、草原考古、水下考古，偏遠地區的考古，像樓蘭遺址，比較寂寞。但是現在城市考古就不一樣了。四大古都，就是在城市，地下保存的遺址非常豐富，但是城市以后就搞新的建設，他把原有的破壞了。城市考古最困難的，一動下面就是古代的東西，古代的東西埋藏在里面。你像我們南京，兩米三米就是明代、清代的，再往下去就更早了。我們現在挖地鐵，地鐵通道都是6米以上，都完了。所以城市考古要非常當心。城市建設、城市發展應該注意地下文物的保護。我多次和南京市提建議，我說你們要多一個地下南京考古的保存與地下遺存的保護規劃，他們不管我，一有這些，建設就縮手縮腳了。有一些人他不愿意建成歷史文化名城，這樣就不能大動干戈，不能挖。
曹操墓缺印章鐵證 南京孫權墓不會挖
記者：這次曹操墓的挖掘，最被大家垢病的就是它的發布流程。您覺得應該怎樣發布呢？梁白泉：考古不能指定時間，限時完成。要根據實際需要他要慢慢走，你不能說三個月、五個月解決問題、搞清楚。我覺得這個曹操墓的挖掘很大的問題是它是功利的，包括某些專家都是跟著跑，都是經濟效益趨使著他。沒有鐵證，是不能隨便講的。你講是你是曹操墓，把鐵證拿出來，現在拿出來的東西現在都不能絕對證明。我個人的看法。曹操墓應該有印章，從戰國末年到西漢、東漢，地下發現的印章太多了，像廣陵王璽，有金的、銀的、銅的、玉的、瑪瑙的、石頭的。當時有一點身份的人死了以后他都有一個印章陪葬。這個印章，有一些當官的按制度要交回去。他就仿制一個埋在地下。曹操墓非有印章不可，可能經過多次盜墓，現在都沒有印章了。但是，你拿不出印章 來，就是沒有鐵證。這樣的情況下確定結果，作為考古學家來講是錯誤的。
記者：好像孫權墓在南京？
梁白泉：在梅花山，明孝陵下面。
記者：這個沒有挖掘的計劃？
梁白泉：沒有，沒有，不能挖。聽說現在四川要準備挖劉備的墓了，我想不會影響孫權墓的挖掘。
記者：我們聽說孫權墓有一個傳說，當年朱元璋在建墓的時候說孫權也是一個好漢，所以沒有挖他的墓。所以封建王朝的統治者都有這樣的想法，不去挖別人的墓？
梁白泉：他也怕別人挖他的墓。所以就不公開在地面上做標志了。一般帝王的墓，咸陽那一代，西漢那一代，當年盜墓是公開的。皇帝頭一年登基，第二年就盜先帝的墓。因為地面上是有建筑的。有保護這個陵墓的一套設施，西漢西陵墓，當時陵墓把全國的很多遷過去了，就成城市了，他地面是有標志的。改朝換代以后，就沒有幾個了。有一些帝王下葬了，他怕被盜，地面上不搞標志。但是只是一段時間不搞，多數的還是有。
記者：孫權墓在歷史上被盜過嗎？
梁白泉：沒有，說那個地方是孫權墓，也是因為地方志等歷史文獻上有記載，沒有說盜過。
我國對如何面對傳統沒有共識 是目前困境的根本原因
記者：記者：因為您之前一直在做南京城的保護，我覺得把南京城的保護和曹操墓放在一起來看，就會有一個很有趣的現象。曹操墓是一個文物，當地政府熱衷于這個文物，熱衷于它的開發，因為能夠帶來經濟效益。但是南京舊城也是文化遺跡，但是他卻不保護，這里面我是感覺他有某種的邏輯在里面。為什么南京也是文物，他卻不保護，而曹操墓現在還不能確定他是不是真的，但是當地卻把它當做一個很好的創收的東西在使用、炒作，這是為什么？我們想回到考古學的原意，考古的目的是什么？
梁白泉：我覺得現在地方上更多的是功利，反而使我們的文化遺產沒有受到保護。原因多得很，可以列上十條八條。但是我認為基本上可以歸為三條：第一，建國以后，一直到今天沒有一個總的戰略性的文件，如何對待中國傳統文化遺產，這樣一個文件到現在還沒有。其實在技術層面，文化保護、考古學的方法，隊伍發展了，但是總的沒有。第二，在法律上講，土地所有權屬國家，但是土地的使用權可以賣，不斷的賣。不斷的賣變成地方財政，還是一個主要來源。第三，地方官要搞政績，要搞形象工程。作為一個市的市長來講，中央各個部委頒布的東西都是法律，太多了，可以不守。地方的人代會應該有一個監督。這三條就使得我們地下的文化遺產得不到保護。像南京的地下遺產已經被破壞得差不多了，地鐵1號線，2號線，馬上有4號、5號，已經挖的差不多了。對這些我個人是非常悲觀的，沒有辦法，但是這個破壞將成為永遠破壞。
最近十年來我參加各種會議，始終講這個話，一句希臘的格言：我是誰，我從哪里來，我到哪里去。對于國家民族來講，我們也可以這樣問，一個城市我們也可以問，這個城市是從哪里來的？國家，中華人民共和國，我們的中國文化從哪里來的？這是作為中華兒女必須要了解的。你不了解，難道你是從天上掉下來的嗎？自己是誰？你都不了解，你當什么市長、當什么省長？你有這個資格來治理這個地區嗎？你不認識它，你怎么治理它？整個人類文化遺產，我們要不要認知？要不要保護？不認知、不保護，我們怎么能有發展？我是誰，我從哪里來？到哪里去？你不知道。我認為是非一定要清楚，孟子說了一句話：無惻隱之心，非人也；無羞惡之心，非人也；無辭讓之心，非人也；無是非之心，非人也"。現在大是大非你都沒有，嚴格的講你就不是人了。像保衛南京城，到我們這個年齡了，我們這一輩子，能做的事情就是盡量少一些遺憾了。
（來源：中國日報網 五岳散人、拾年 編輯：信蓮）
