網易財經《意見中國－－網易經濟學家訪談錄》欄目近日專訪了著名經濟學家曹遠征。曹遠征不僅有著深厚的經濟學理論功底，還有極為豐富的市場實踐經歷。他怎樣看GDP數字超日本？他如何認識日本媒體對中國經濟的批評？他為什么認為貨幣刺激已經完全無效？
中國GDP首次超過日本，面對這一消息，曹遠征既沒有表示意外，也不認為這是值得高興的事。相反，曹遠征表達了他對GDP質量不高的擔憂。
他說道：“中國是投資驅動型的經濟，而在投資的過程中間確實有很多重復投資或者浪費。其實我們看身邊的現象也能看到，有時候這條路剛剛修好又挖開重新在修，這就是重復投資，屬于浪費。它說明我們的GDP增長的質量并不是很高，數量肯定很大，增長很快，但是質量并不是最佳的。”
他認為，日本的經濟發展歷程是我們應當注意的經驗教訓。把日本作為參照系，我國應該盡早進行經濟結構的轉型。從投資、出口拉動的模式轉變成技術進步、創新的經濟發展模式。對此，他說道：“出口導向型經濟不可維持。只有放在內需的基礎上，才是一個可持續的，可把握的、自主的增長”，“這至少給我們一點教訓，就是在經濟轉型期間，技術進步，特別是原創技術是非常重要的。”
在談到經濟復蘇的時候，曹遠征表示，刺激政策并不是常態，不可能持久的。寬松的貨幣政策對刺激經濟復蘇沒有作用。曹教授還認為，不會有二次探底：“我會告訴你，明年一季度會是一個底，這個底也會在8以上，然后二季度又會再起來。這是一個周期性的因素，所以你根本不用擔心這次會出現危機性的所謂二次探底。在圖形上你會看到它是彎形的，下來一點，但是底是在8以上的底，大概在今年四季度的時候可能就在8到8.5之間，明年的一季度大概就是在8左右，二季度又會起來。”
在訪談的最后，曹遠征介紹了一名投資銀行中的經濟學家的特點。他說：“在投行中的團隊，它的評價不是由投行中間來評價的，是由外市場來評價的。就是你推薦的這些，你看得準不準，你推薦得好不好，它會有排名的。如果你長期看不好，肯定就是被淘汰了。”
以下為訪談實錄：
中國的GDP質量不高
網易財經：日本內閣府是以上半年的平均匯率來估算中國的GDP在二季度是超過了日本，躍升全球第二大經濟體。您是怎么看待這個現象的？
曹遠征：我想說也不出意外，而且也不值得喜出望外。其實它只是一個標志性的事件，只是說中國在未來的發展中間更需要承擔多一些的責任。
網易財經：在中國超過日本之后，日本媒體是以“幻想的經濟大國”為題痛陳了中國經濟的一些弊病。比如他們說中國的經濟數字里面存在很多重復的投資、泡沫，還有企業是缺乏創新能力的。您怎么看待這一評價？
曹遠征：我想有一個評價是很中肯的，你比如說創新能力。這大家都是知道的，說中國企業的創新能力相對比較薄弱，所以才說是要有技術進步，變成創新國家，恰恰反映出這么一個現實。另一方面，中國是投資驅動型的經濟，而在投資的過程中間確實有很多重復投資或者浪費。其實我們看身邊的現象也能看到，有時候這條路剛剛修好又挖開重新在修，這就是重復投資，屬于浪費。它說明我們的GDP增長的質量并不是很高，數量肯定很大，增長很快，但是質量并不是最佳的。
網易財經：您覺得出現一些重復投資、泡沫，或者是企業創新能力不足。這些問題是什么原因造成的？
曹遠征：看來是有多方面的原因，但是主要有這么幾條至少是可以看得清楚的。第一個是體制改革還需要繼續深化。我們的公司治理結構，包括整個宏觀經濟體制還有不盡人意之處。在這種情況下它是靠投資來拉動，而不是靠技術進步來獲得這樣一個利潤的，就說明我們的企業改革還需要進一步的深化。
第二，技術進步更多的來源是來自于人力資本。而人力資本的投資在過去三十年中間，中國做得相當不錯，比如說我們的文盲率大大降低。但是如果要叫勞動者更具有能力，更具有知識，還需要再持續擴大人力資源的投資。而我們在教育資源上的投入顯然還是不夠的，比如說我們現在對教育的投入還達不到GDP的4%。你要做一個創新型的國家，人力資源的投入、機制的轉變，體制的改革這都是其中應有之意。
中國比日本潛力大
網易財經：中國會不會重蹈日本的覆轍，陷入一個長期的低迷？
曹遠征：其實我們也在非常關注日本到底發生了什么，它對發展中國家帶來的經驗教訓是什么。日本經濟的發展階段我看在戰后大概經歷了三個階段，這三個階段的推動力是不一樣的。頭一個階段也是高速的投資加上出口，形成了在1970年代的一個增長。1970年代以后，它發現技術進步很重要，特別是在石油危機的沖擊下，低成本的資源的獲得是比較困難的，所以它轉向了一個技術進步。所以在整個1980年代你會看到日本的產品風行全世界，無論冰箱、彩電、洗衣機等等都是日本的產品。
網易財經：像今天的中國一樣“MIDE IN CHINA”。
曹遠征：對，但是它有一個很重要的問題出現了。就是日本沒有科學技術，它是工藝和技術上非常成功，它是模仿的。它可以在原創的技術上做得很好，但是原創的能力比較弱。你去看，無論日本的產品，汽車也好，電視也好，洗衣機這些都是美國人發明的，只不過日本人做得比美國人做得更好，所以汽車賣到美國市場。由于世界市場不是無限擴大的，于是美國人給它施壓，告訴它“你得擴大內需”。這是你們經常議論的“廣場協議”，就是日元需要升值，然后日本得擴大內需。與此同時日本的成本也在上升，資源也在上升，創新能力又不足，很多企業就轉向了另外一個方向，就是開始投資。包括地產在內的，各種各樣的所謂資產的投資，甚至大舉進軍美國，不再是汽車，而是房地產，也包括整個日本的房地產價格在不斷地上升。曾經一度東京地區的一個地價的總和相當于全美地產的總和。
網易財經：泡沫很嚴重。
曹遠征：1990年代這個泡沫維持不住，真的破了，然后就帶來了十年的低迷。這至少給我們一點教訓，就是在經濟轉型期間，技術進步，特別是原創技術是非常重要的；第二，完全靠出口導向是維持不下去的。我們有13億人口，占世界人口的五分之一，應該是一個龐大的市場。有這樣一個龐大的市場，至少會延緩一下，不必你的技術創新一下子要躍進到什么程度。它可以把產業有一個相對的延長期，這里還有轉圜的余地。而日本恰恰是市場比較狹小，依靠出口，但是技術的瓶頸又在這兒，那么就形成了后來日本問題的困境。
網易財經：聽您談了日本的問題，我覺得和今天的中國很像，就像日本前期也是通過出口、投資、房地產泡沫來拉動經濟增長。這些中國都開始出現了。您對中國未來的前景是樂觀，還是悲觀？
曹遠征：我認為，我們跟日本不像。盡管表面上好像都像，但是有實質上的不一樣。日本當時出現泡沫的時候，已經成為一個發達國家了，發達國家就是它完全完成城市化、工業化，成為一個成熟的經濟體，不再存在二元經濟結構。中國現在是發展中國家，就是說它還在工業化的進程中間，還在城市化的進程中間。城市化、工業化依然會給它提供一個很強大的動力，因此它不大會出現，日本一下在成熟的市場經濟中間，一個發達國家面臨的出口問題，技術創新的問題。這些問題不會全部同時出現，中國至少還有一個轉圜的時間，也就是說還有城市化和工業化在推動、支撐。
不會出現二次探底
網易財經：您覺得現在的經濟下滑，經濟放緩是屬于一個短期的嗎？不會是一個長期的、放緩的趨勢嗎？
曹遠征：我想是兩方面，第一個是宏觀的周期性波動，實際上是一個短期的表現。
這個短期的表現特別是跟去年的反危機政策是聯在一起的。因為去年是為了應對金融危機，采取了積極的財政政策和寬松的貨幣政策，這是一個刺激政策。大家也知道，這個是刺激政策，不可能是常態的，不可能持久。一旦經濟轉成常態的話，刺激政策的作用就在減少，也要逐步退出，經濟自然就會有一個回落的趨勢。從長期來看，當然這次危機也表明，有一些因素已經跟過去的三十年不一樣了，正在發生變化。最大的因素就是你發現，出口導向型經濟不可維持，不僅是不可持續，現在是不可維持了。所以它必須得有一個調整，否則的話，老是把經濟寄希望于美國市場，那么你的政策永遠是被動的，是綁在別人戰車上的。只有放在內需的基礎上，才是一個可持續的，可把握的、自主的增長。
網易財經：刺激政策其實現在已經是到了后期階段，所以經濟開始有一些放緩，也是比較正常的。我們還看到了七月份的國企利潤下滑了11.5%，您覺得這是不是可以說是刺激政策已經到了強弩之末？
曹遠征：不能這么說。從今天來說，刺激政策在今年年初就是在逐漸退出的，而且我們現在說新的結構調整政策又在上來，這都會對經濟增速有影響，比如說結構，節能減排，強制性的節能減排，很多的小電廠、污染比較嚴重的全部關了，那當然對利潤有影響，而且對投資有影響，對GDP有更大的影響。
網易財經：房價的調控是不是也會對經濟指數有影響？
曹遠征：房價的調控是有影響。但是你要看房價沒有意義，主要是看開工面積。你從開工面積中間會發現，變化并不是很大。我給你提供一個數字，中國大概每年提供住房900萬套，今年政府的口號就是520萬套社會保障房，這就是60%了，這時候你再所謂的、擔心的生產過剩，鋼材，你的過剩問題，如果520萬套房能如期蓋成的話，實際上這個問題并不是很嚴重。我們知道商品住房跟保障房跟一般的住房在建筑成本上差別不是很大，一平方米用多少鋼材，用多少水泥都是有數的。差別在哪兒？在地價上。從這個意義上來講，只要是開工面積依然是在合理范圍內，你就不用擔心它所謂產能過剩不過剩的問題。你要擔心的是，房地產企業能不能忍受的問題。
網易財經：您覺得現在經濟放緩，主要是內部原因多一些，還是外部原因？
曹遠征：所謂放緩這個東西是一個客觀事實，問題是對放緩怎么看。
網易財經：您怎么看？
曹遠征：現在媒體中間更多的是問放緩會不會導致二次探底。
網易財經：對。
曹遠征：會不會出現一些其它的問題。但事實上我認為這是多慮的，不必要的。
其實你從中國過去三十年的經驗來看，中國實際上是有一個我們稱之為合意增長區間。所謂合意就說如果增長速度不到7%到8%以上，可能你的財政收入會受到影響，你的企業利潤會有影響，居民收入會有影響，因此速度必須得維持在一定水平之上。另一方面我們看到，中國也不能忍受很高的通貨膨脹，當通貨膨脹超過5%以上，這個時候社會上會帶來很多的不安定因素就會出現。所以你就會發現，宏觀調控的區間就是7%到8%以上的經濟增長和5%以下的通貨膨脹，在這個之間組合。你看我們現在的經濟回落，這個回落恰恰是落入這個區間。因為我可以告訴你，今年全年的GDP增長大概在9%到10%之間，通貨膨脹不會超過4%，應該說還是合宜的，因此對回落不必擔心。
當然，第二個擔心是你說了今年，那明年怎么樣？我會告訴你，明年一季度會是一個底，這個底也會在8%以上，然后二季度又會再起來。這是一個周期性的因素，所以你根本不用擔心這次會出現危機性的所謂二次探底。
在圖形上你會看到它是彎形的，下來一點，但是底是在8%以上的底，大概在今年四季度的時候可能就在8%到8.5%之間，明年的一季度大概就是在8%左右，二季度又會起來。
全球的貨幣刺激都無效
網易財經：您怎么看這種全球有可能即將進行的二次刺激？
曹遠征：我不認為是一個二次刺激，我認為是刺激無效。因為你所有的定量寬松政策，不就是保證利率在0嘛，利率在0的時候，理論上企業和個人會擴大負債，從而擴大投資，從而會帶動經濟增長。但是既然你利率都維持了兩年為0了，為什么還沒有貸款出來？原因是什么？經濟學的解釋這很簡單，就是凱恩斯的流動性陷阱，它已經充分證明貨幣政策無效。你看這次危機出現的問題可能預示企業行為發生重大變化，我們說它不是利潤最大化，很可能是負債最小化。這種行為好像是不可理喻，但實際上你想想我們身邊的事兒是可以看到的，這就是中國的房奴了，對吧。
網易財經：對。
曹遠征：就是說我背了一身債，盡管可以提高收入，盡管我會工資增加，但是我首先想的不是擴大消費，首先想的是把銀行的債還了。日本過去“失去的十年”很大一部分行為是這么出現的。日本的企業狀況都還不錯，但是我不借款，不擴大投資，我寧愿把這個錢全部放在銀行，把我的負債率降到一個安全的地步。我們猜一下美國的企業大概也出現了這樣的問題，這就是去年美國利率是0，央行資產負債表擴大了兩倍，但是貸款減少50%。因此我們說它現在談不上刺激不刺激。最后你發現，所有各國政策依據的政策最主要的是財政。
網易財經：財政政策。
曹遠征：財政政策，但是剛剛說到財政政策的不可持續性是被歐洲主權債務給暴露了。歐洲主權債務是把個人債務換到政府債務了，而中間財政赤字的無限擴大也需要融資，如果財政融不到資，財政也不可持續，還是不行。但是它至少證明財政在反危機中間，在克服危機中間作用遠遠大于貨幣政策。
網易財經：您對去年全球進行的這一輪刺激政策，您覺得是失敗的？
曹遠征：不能說是失敗，我只是說它成功地防止了更大的衰退，但是它不能提升經濟增長。
網易財經：現在的情況也可以看出來，確實如此。
曹遠征：經濟增長賴于技術進步，而技術進步是我們不知道的。就是技術進步是一個偶然現象，難以預測。所以從目前看，很可能產生低碳經濟。正因為這樣，我們說哥本哈根會議是值得認真反思和研究的，它是一個制度的變化，按這個制度的變化，同時可以刺激新的技術的使用，使新的技術具有商業效益，可能會引發一個新的技術進步，一個產業革命，這時候全球才能從現在這種低水平的陷阱中間拔出來。
網易財經：根本不可能是刺激政策投放貨幣來救經濟。
曹遠征：對。
網易財經：因為上一輪美國的危機也是靠給互聯網救起來的。
曹遠征：對。所以我們說它現在實際上，總需求政策已經走到頭了，這個走到頭不僅僅是像次債表明的那樣，我把未來幾代人的未來都透支了，也表明了總需求政策已經擴張到整個世界，在全球也走到頭了。你再提高總需求，就可能會出現無效，所以它一定轉成供給政策，所以你看全球都在講什么結構調整、技術進步，都講這些問題。如果我們說玄乎一點，全球渴求一個新的技術革命，全球正處在一個新的技術革命的前夜。
投行經濟學家由市場排名
網易財經：您是我們采訪的第一位投行首席經濟學家，所以我們想請您跟網友介紹一下這份工作的特點是什么？
曹遠征：應該說首席經濟學家本身是經濟學家。為什么在商業銀行或者是投行，在商業性機構工作？是因為我們說金融機構是在所有的經濟組織中間一個很特別的經濟組織。它的核心功能是，我們知道經濟是不確定性的，這個不確定性構成了風險，金融機構之所以能在市場上存在，它是在配置風險，如果要配置風險，它就得了解這個東西是怎么回事，然后是怎么識別它，怎么配置它。這對研究的任務要求就很高，于是你會看到全球所有的金融機構都有龐大的研究隊伍，它是力圖使信息對稱化，信息確定化，從而把握趨勢。在這個機構中間，領頭的都叫首席經濟學家。只不過投行跟商業銀行又有所不同，投行更多的是進入資本市場，對實時信息要求更嚴格，所以投行中間的經濟學家就表現得更活一些而已。
網易財經：投行雇傭一位經濟學家，是更在乎這位經濟學家的經濟分析能力，還是市場價值？
曹遠征：我剛才已經介紹了投行的研究隊伍是做什么的，通常它分三層：一層是經濟學家，這是做宏觀經濟的研究分析的；在大的投行中間分中國經濟學家，亞洲經濟學家，美國經濟學家、歐洲經濟學家，是分一個區域一個區域來看的。第二個層次是分行業的，比如石油、電力、醫藥，是看全球的行業是怎么變化的。如果你說經濟學家，他們應該稱之為是行業經濟學家。第三個層次就是做企業的，看這些上市企業，這類企業中的表現和情況，做企業研究的，通常叫分析員，如果有經濟學家的頭銜的話，他是企業經濟學家，所以他是由三層構成的。
他的工作方式是什么呢？他的工作方式是團隊的工作方式。因為每天開市，我們一般早上七點鐘開會，要分析全球的經濟形勢，然后在開市前要給你的客戶，比如說經濟經理要通報，我們怎么看，經濟是怎么回事，這個行業是怎么回事，這個企業是怎么回事，建議這個股票是買入還是賣出。開市以后會不斷地接電話，人家會不斷的詢問你這是怎么回事，那是怎么回事，你要給出一個解釋。每周還有一個總結，每月還有研究報告。既有宏觀的，也有行業各方面的，形成了一個團隊。因此在這個團隊當中很難說個人魅力更重要，還是研究力量更重要，它實際上是一個團隊。而在投行中的團隊，它的評價不是由投行中間來評價的，是由外市場來評價的。就是你推薦的這些，你看得準不準，你推薦得好不好，它會有排名的。如果你長期看不好，肯定就是被淘汰了。
網易財經：最近聽到英國女王抱怨他們國內的經濟學家說怎么經濟學家預測經濟的時候非常不準，中國的人大代表也有人提出來說，主流經濟學家的話不可信了，您是怎么看待這個問題的？
曹遠征：假如你說未來是不確定的，不確定就是不確定的，沒有人能預言準，預言準的只有上帝。它只是一個概率分布，大致會朝一個什么方向走，所以我們在做金融也是這樣的，都是討論概率的問題，可能性有多大。從未來看永遠是這樣的，這個可能性既是很大的概率，不排除還有小概率的事件出現，所以這個可能性，永遠不是現實性，在預測中間永遠會有不準確的時候。但是這恰恰跟航海一樣，盡管你知道前途是一片汪洋大海，你也需要有個瞭望手在上面看看，報告一下說怎么樣怎么樣，可能這個瞭望手水平很一般，或者經驗不足，但是瞭望是非常重要的，這是人類的好奇心。
網易財經：您覺得經濟學家最重要的品質是什么？
曹遠征：保持一個清醒的頭腦，仗義執言。
網易財經：最惡劣的品質呢？
曹遠征：弄虛作假。
網易財經：好，謝謝曹老師。
曹遠征：謝謝。
（來源：網易財經）
