主持人：其實中蘇關系雖然剛開始有“葬禮外交”的鋪墊，但是我知道一直到1989年的春天，中蘇的關系才開始真正的緩和。兩位能不能談一談當時中蘇之間的主要障礙是什么？他們是怎么解決的？
華黎明：當時我們改善中蘇關系，提出了三大障礙，確實也是三大障礙。首要的障礙就是蘇聯對中國的軍事威脅。第二大障礙是蘇聯占領阿富汗。第三大障礙是越南出兵占領了柬埔寨。我們提出來的要求，就是希望蘇聯排除這三大障礙，中蘇關系就可以改善，但是談判的過程非常的艱難。
周曉沛：剛才華大使講了三大障礙，好多年輕的網民可能都不知道。剛才華大使已經揭示了，三大障礙里我們最關切的，也是最強調的就是要蘇聯勸說越南從柬埔寨撤軍。
主持人：這涉及到中國邊界的安全問題。
周曉沛：所以小平同志特別強調柬埔寨問題要先解決。但是，兩國國家正常化的磋商中，雙方為此爭得面紅耳赤。蘇聯說中國找錯了對象（因為蘇聯是第三國，越南才是當事國）。
華黎明：所以這成了三大障礙最難解決的問題。
周曉沛：你可以找越南啊。而且這個問題涉及到第三國。
主持人：所以蘇聯就說你要找越南去。
周曉沛：我們沒找錯對象，恰恰找對了對象，解鈴仍須系鈴人。所以你蘇聯支持越南，而且作為第三國，我們要不損害任何第三國的利益，你也不能損害我中國的利益。所以當時我們叫做“聾子對話”。你說找錯了對象，我們中國恰恰找對了對象，雖說不能損害第三國的利益，但中國的利益也是第三國的利益。中蘇雙方是針鋒相對，蘇聯就回避談越南問題，后來發生了一個轉機，就是戈爾巴喬夫在1986年7月28日在海參崴發表了著名講話，在這個講話中，蘇聯第一次在消除三大障礙中邁出了實際的步伐。很重要的一點是戈爾巴喬夫提出來，原來蘇聯把雙方的邊界線劃到我們的岸邊了，根據《國際法》，如果建交應該以主航道中心線為界限。此次講話是蘇聯領導人講話中對華關系最為緩和的一次，也是最為積極的一次，中方也給予了積極的評價。同時我還要指出，雙方消除三大障礙還有距離，所以我們建議恢復邊界談判。兩國關系一下子就緩和。所以說戈爾巴喬夫的海參崴講話是一個重要轉折。
主持人：華大使您覺得怎么評價戈爾巴喬夫的“改革和新思維”，因為網上對他的兩面評價都很多？
華黎明：對戈爾巴喬夫新思維的評價是有爭議的，因為他的新思維最后導致了蘇聯的瓦解，對他到底怎么評價，對戈爾巴喬夫對內對外政策怎么評價，我看這個問題將來只能交給歷史學家做結論了。但是有一點，如果從中蘇關系的角度來講，我覺得是值得肯定的。正是因為他在海參崴的講話，導致了中蘇關系的突破，不管對“新思維”本身怎么評價，但在這個問題上，我覺得是值得肯定的。不知道周大使怎么看？
周曉沛：我贊同華大使的高見。因為當時戈爾巴喬夫提出改革新思維，當然改革新思維在蘇聯國內，國際上也有爭議。我們就從當時的中蘇關系看，從蘇聯國內看，我告訴你一個背景，蘇聯在勃列日涅夫時期，執政18年，到最后的時候，走路都走不動了，說話都說不清了，但蘇聯那時是（領導人）終生制，老人政治，整個蘇聯社會發展停滯了，社會停滯了，經濟發展停止了，所以當時不變不行。戈爾巴喬夫作為年輕一代領導人，（他的想法）也有當時特定的歷史背景，他上來以后想推動社會變革，所以提出來改造變革，實際上就是改革。一要改革，就有新思想，所以提出來新思維。當然新思維不光是國內，也包括國際問題上。所以沒有他的新思維，就不可能提出阿富汗撤軍。
主持人：其實戈爾巴喬夫當時提出改革新思維，不僅對蘇聯的國內產生了巨大的政治影響，在美蘇兩級格局中，中美蘇關系也發生了很大的變化。當時中蘇關系從敵對走向緩和，是否有一個比較大的美蘇兩級關系戰略格局背景在后面呢？
華黎明：這對中美蘇當初的三角關系產生了重要的影響，因為在此之前，中蘇還是完全敵對的情況下，基本上是中美連在一起反對蘇聯。當中蘇關系改善之后，三角關系自然就平衡了。
周曉沛：也就是原來沒有三角，現在形成了中、美、蘇三角的關系。當時中美之間的距離比較近，中蘇關系比較遠，所以我們提出來要拉開跟美國的距離，改善跟蘇聯的關系，是三邊大體上相等。這樣國際上我們就處于比較有利、主動的地位。既和美國發展關系，又跟蘇聯發展關系，而不是聯合一方反對另一方。
主持人：實際上這代表了中國戰略歷史的轉變？
華黎明：這是重大的轉變。
主持人：不按照一邊、或者兩邊的情形來。
周曉沛：這就是我們的“獨立自主”的和平外交，跟世界上所有國家和平共處，發展友好關系。
華黎明：而且從這之后開始，中國對外關系中間的意識形態越來越淡化，而是以國家之間的關系為主，起點就是從這個地方開始。
主持人：實際上當時的中蘇同盟還有很大的意識形態的特色。
華黎明：是。不僅是中蘇同盟，中蘇之間的敵對關系也是很強的意識形態的成份在里面。
周曉沛：講到意識形態，這方面我們有深刻的經驗教訓。十年河東，十年河西。
主持人：實際上現在很多中國人談到意識形態都有談虎色變的感覺。
周曉沛：對。50年代中蘇友好結盟，60年代破裂，70年代對抗，第四個10年，也就是80年代開始，花了10年的時間中蘇關系慢慢緩和改善，最后走向正常。
（環球在線：信蓮）
